Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
20.08.2015 18:17 - "Влашкият въпрос" в българската средновековна история - част прърва
Автор: anonymousbulgaricus Категория: История   
Прочетен: 5605 Коментари: 24 Гласове:
13

Последна промяна: 20.08.2015 18:24

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg
Правя този постинг, за да представя на аудитория на блог.бг, основните въпроси и посоки на разсъждения, които поражда присъствието на "власите" в средновековната българска история й най-вече, свързано с въстанието на Асеневци и управлението на цар Калоян. Разбира се, бях в някаква степен предизвикан да направя този пост, пък дано да има и полза за тези, които се интересуват от темата и материята.

Първо за "власите" и какво означава това понятие от най-далеч, до историческия момент, който ни вълнува.
Произходът на "власи" се счита, че е германски, като това е външното название - екзоним, с който някои германски племена, наричат жителите - поданиците на Римската империя. От германския език, този термин навлиза и в много други езици, под различна форма, като например - на гръцки - Βλάχοι, турски - ulahlar, албански - vlleh, унгарски - vlachok,  в латински - blachi, в полски Włochy и т.н. Този екзоним е използван системно със значението "ромеи", независимо от това за какви предполагаеми или географски населяващи територията на Римската империя племена или народи и тяхното собствено име. Така например, името на Уелс идва като екзоним от германското welch и английското welsh и се отнася до населението в римските предели, докато самоназванието на същото население е cymry, а страната си назовават Cymru или на латински – Cambria. Поляците, наричат Wlochy населението на днешна италия и т.н.

С развитието на историческия процес и свиване на границите на римската империя, през средновековието, като цяло под "влахи" се разбира латинизирано население, или население, което самоосъзнавана себе си като "ромеи", аромъни и т.н., като в това няма етнически контекст. Като част от разбирането на името, в последствие то се обогатява и смесва с поминъка на това население, като под "власи" може да се разбира и латиноговорящи овчари, рудари и т.н., според зависи.

Как стоят нещата в нашите родни Балкани и спрямо собствено българската ни история. Разбира се, първият ни реален сблъсък с "власите" е доста трагичен и завършва със смъртта на Давид, предполагаемо най-големия син на комит Никола, Йоан Скилица ни завещава този разказ.
Интересно е, че повечето споменавания на власите като самостоятелен субект, предизвикващ интерес на ромейските автори се случва след падането на ПБЦ през 971 г. Видяхме Скилица и власите -пътници, убили Давид в местността Красивите дъбове, следва Кевкамен, който в своя Стратегикон ситуира власите в Тесалия и дава следното описание за тях: "Племето на власите е съвсем невярно и покварено и не спазва истинска вярност нито към бога ,нито към императора,нито към сродник или приятелно се стреми всички да измами:много лъже и много краде, като всеки ден дава лесни клетви пред приятели и лесно се отмята от тях; сключва побратимства и кумства и смята чрез тях да измами наивните. Никога не е спазвал вярност към никого дори към някогашните римски императори." Той говоре за "племе". Същият Кевкамен ни предава и следния разговор между Никулица и потенциалните въстаници - След това той се обърнал и към власите: “Къде са сега вашите стада и жените ви?” Те отвърнали: “В планините на България”. Защото те имали такъв обичай – стадата и челядта им от месец април до месец септември да прекарват по високите планини и най-студените места. “Следователно – добавил той, - да не би тамошните хора, които са на страната на императора, да ги отвлекат...” И власите, като чули това, послушали думите... като се събрали власите и българите, отишли по пладне всички заедно при Никулица,... хванали го и казали: “От днес те смятаме за наш водач и господар и те избираме да заповядваш какво да правим в предстоящото въстание!...” - от което се вижда, че се прави много ясна разлика между власи и българи, като отделни етноси.

Анна Комнина също говори за власите в Тесалия и тяхната Велика Влахия, която е ситуирана в планината Пинд отново в 11 век, през 12 век - 20 години преди въстанието на Асеневци, равинът от Навара посещава и говори за Велика Влахия в Тесалия, като определя, че "няма сила, която да покори власите". След 1204 г., латинските автори говорят дори за създаване на влашки княжества там. От своя страна в по-късен етап имаме появата и на "Мала Влахия", отново в близка на Велика Влахия територия, като дори цар Стефан Душан, след завладяване на атинското херцогство получава или си присвоява титлата "граф на Влахия". Власите са съществен фактор в историята на Епир преди османсоко завладяване, като Тома Комнин - владетел на Епир и племеник на Йоан Александър, Елена и Стефан Душан и Йоан Комнин (брат на Елена и Александър) ги ползва често в междуособиците със своите съседи.

Но, това е по-късно. Да се върнем на  "влашкото изригване" по повод въстанието на Асеневци и въпросите, които поражда присъствието на власите в него и в ранния период на възстановяване на българската държава.

Първо - няма съмнение, че всички извори - и латински и гръцки правят разлика между власи и българи. Прави я разбира се и самия Калоян в своята кореспонденция до папата и приетата от него инвеститура "Цар на българите и власите", която препраща като такава и към своите предшественици Самуил, Петър и Симеон -  "И като изследвахме грижливо, намерихме в техните писания, че тези блаженопочивши царе на българите и власите и наши предшественици Симеон, Петър и Самуил са получили корони на своето царство и патриаршеско благословение от пресветата Божия Римска църква и от апостолическия престол, от княза на апостолите Петър. Така също и моето царство пожела да получи благословение и царско утвърждение чрез корона на главата на своето царство и патриаршеско благословение от Римската църква...".
Т.е. Калоян съвсем ясно си казва, че блаженопочиващите са царе на "българите и власите".

Никита Хониат, основния извор за въстанието и неговото развитие, а поради функцията си в двора, вероятно пряк свидетел и лично познаващ ако не всички, то поне повечето от Асеневци също прави тази разлика в цялото си повествование:
"Поради скъперничеството си, докато ограбвал и останалите градове, които били съседни на Анхиало, той незабелязано въоръжил срещу себе си и ромеите варварите от Хем, които преди това се наричали мизи, а сега се наричали власи..."  и малко по-натам:
"Власите отначало се бавели и не се решавали да започнат въстанието, към което ги подстрекавали Петър и Асен, понеже се страхували от такава голяма работа. Двамата еднородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх, построили храм на името на великомъченик Димитрий, в който събрали много и различни луди с кръвясали и разкривени очи, с разпуснати коси и проявяващи напълно останалите неща, които правят обхванатите от зли духове, и внушили на тези бесновати люде да викат с висок глас, че бог е решил да подари свобода на българския и влашкия народ и да премахне дългото им робство."

Т.е. ясно описва, че власите, ръководени от Петър и Асен, поради извънредния данък, с който били обложени от Исак Ангел, който засегнал стадата им и имайки високомерието от това, че твърдините им са разположение на непристъпни места по Стара планина предизвикали бунт, като чак в агитацията за бунта се появява "българския народ", на който да бъде освободен. Т.е. до този момент активността е у власите и водачите им, а българите се включват допълнително с явния мотив и подстрекаване да си получат свободата. Но, по-важното е, че тук изрично се говори за два различни народа. Между другото малко по-късно, ще направи и уточнението, че "Власите" се съединяват със "скитите" на север от Дунав - т.е. куманите - т.е. не може да има объркване между кумани-власи (мизи) и българи - това са отделни неща, отличими по явни признаци за всички автори и авторитети на епохата.

Че власите са водещ компонент във въстанието е покозателно и от първия досег, който Асеневци имат със запада по повод признаването на владетелски титул и излизането от статута им на обикновени бунтовници. Хронистите, които пишат за взаимоотношенията между Фридрих I Барбароса и Петър и Асен, по повод преминаването на Третия кръстоносен поход през територията на Балканите и конлфиктът на кръстоносците с ИРИ, са повече от категорични - според тях Петър е Петър е “господар на власите и на по-голямата част от българите”,  и император на власите, който бил наричан от тях самите император на Гърция”. Всъшност има и съобщения, които го определят и като император на "власите и куманите". Т.е. власите присъстват като водещ елемент във всички споменавания, а българите, гърците/Гърция и куманите, като вторичен.

Нещо повече, изворите показват, че кръстоносната армия е правила съвсем ясна разлика между "власи" и "българи". Ансберт пише - навлязла в една богата и плодородна страна, наречена Влахия, не далеко от Солун. След като унищожили всякъкво съпротивление там, кръстоносците се натоварили с плячка” ... "Но когато те се готвели да се върнат назад, при тях дошъл някой жупан или сатрап на България.."

Да се върнем отново към Хониат, който говорейки за "власите, които преди били мизи", често заменя това название и с "варвари". Нещо, което никога не си позволява да каже и отнесе към българите, тъй като те, бидейки християни, очевидно няма как да са "варвари". Същото се забелязва и в латинските извори, че не е необичайно, когато говорят за "власите", отново да използват за синоним "варвари". Защо тази вметка е важна и интересна като посока на разсъждение, ще видим от един по-късен и собествено-български първокласен извор, който дава описание на събития от епохата.

Ето как той описва и придобилия известност като владетел на Просек Добромир Хриз - "Тоя Хриз беше по род влах, с нисък ръст и ни само че не бе взел участие във въстанието на Асен и Петър срещу ромеите, но даже с подчинените си петстотин сънародници бе вдигнал оръжие срещу им и бе станал съюзник на ромеите. Не след много обаче, като се поддаваше на своите съплеменници и се сближаваше с тях, той бе замислил да се сдобие с независима власт и заради това бе поставен под стража." Съвсем ясно идентифицира Хриз като "по род влах" и противно на романтичните представи, го ситуира като неучастник и противник на Асеневци, стремящ се да създаде собствено владение. Като изрично се подчертава, че Хриз бунтува или влиза в съгласие с българите, населяващи тази област, към която той родово не принадлежи.

Като цяло българската историография, на база на написаното от Хониат дава относително убедително обяснение за ситуацията "Власи/Влахия", "Българи/България" - Когато говори за Власи, които били мизи, Хониат винаги има предвид територията между Дунав и Стара планина. Когато говори за българи, той обичайно има предвид населението на тема България (аналогично на ситуацията с Македония и Дакия например и транслацията на имената, които ситуират изведнъж дакиите на юг от Дунав, а Македония около Одрин в Тракия). Това обяснение изглежда стройно и практически прави "българи и власи" едва ли не синонимни понятия с известни нюанси, до момента, в който не си зададем въпросите:
-  Ако българи са наречени жителите на тема България, то защо жителите на тема Паристрион са наречени "власи", които били "мизи", а не "паристрионци"? 
-  Защо и по каква причина "мизите" са станали "власи"? 
- Защо за "власите" е приложим синонима "варвари", неприложим за "българите"? 
- Защо в описанията присъства твърдението "родом влах", ако се отнасяше до географско или политическо понятие? 
- Как се съотнася това понятие спрямо ясно засвидетелстваното присъствие на власи - в западните територии на ПБЦ, Тесалия, Епир, Солун, Хем, Унгария, Трансилвания и т.н., непосредствено преди или след въстанието и то винаги ясно отличими от "българи" и като бит и като етническо понятие? 

За да не стане много дълъг постинга по темата ще го разделя на две, като ще дам възможност да се дискутира по тези зададени въпроси и тази времева рамка, такто в следващия ще разгледаме и развитието на процеса и присъствието на "власите" в историята ни и другите въпроси, които поражда "Влашкият въпрос"! Приятно четене




Гласувай:
13
0



1. germantiger - ...
20.08.2015 22:45
С интерес прочетох написаното от теб и то цялото, както се казва дословно!

Адмирации за стройността/подредеността, за прегледността дори, за немалкото инфо като обем в блог.бг също.

Преди дни имах намерение да напиша ПОЛОЦИТЕЛЕН КОМЕНТАР при Леон за неговия постинг (което пропуснах да направя и съжалявам вече), както и очаквах В ТОЗИ СЛУЧАЙ ВАШИТЕ МНЕНИЯ ДА СА БЛИЗКИ.

От прочетеното тук, обаче виждам забележими разлики.

Не се съмнявам в твоите извори, зщаото те не са твои , а светоъовни, исторически и винаги уважавам подготовката, образованието и въобще този необходим фундамент, и все пак...

Поне аз (а със сигурност ти, Леон и др.) сме чували, че румънците до един период ползват български език, чел съм и че аристокрацията или лидерите им се родеят с много български родове, както явно и обратното...

Мисълта или подобието на въпрос ми е - КЪДЕ Е БЪЛГАРСКИЯ ПРИНОС или къде е общността и то тясна, ясна?!
цитирай
2. leonleonovpom2 - Безспорно професионално направен ...
21.08.2015 08:57
Безспорно професионално направен анализ
Но няма отговор защо доста историци ги споменават, царете ни , само като царе на власи
Няма коментар за Блъгаром, което по конструкция е блакхорум
Ние блъгари ли сме или Българи в Средновековието Ето има филолог, Скотадикс, дискутираме културно, в нашия език не са приети такива размествания на буквите и в думите, да пишеш едно, да четеш друго И то в най важната етносна дума!

Много хубаво отбелязваш, че Хониат нарича мизите - власи
Но други преди него ги наричат Българи, същите мизи Математически, това означава ,че власите са Българи, поне тези власи ,подопечни на нашите царе Ето ,има ги и долу, под Македония

За мен остава убеждението, че така наречените власи в този период са с Българско самосъзнание, без да коментирам друго И днес в България, около Дунава се говори, че някой си е влах Не е румънец Имал съм състуденти, само като се чуе, че е от Видин ,Лом, изобщо в този район, лепваше му се влах Влашкото изпъква във фамилията Флоров Другаде я няма -Цветков
Хубав принос дава и скотадикс Но не съм , най-малко убеден, че власите са по-старо население на Балканите
Справка-мизите И други податки има- да не усложняваме диспута
А за устойчиноста на влашките по-късни княжества си има обяснение Всичките тези земи стотици години са в пределите на България Те са наследиле държавната и структура И при феодалното раздробяване на България, станало и причина, поради лоши стечения на обстоятелствата и за гибелта Й, те изплуват В непристъпни, трудни райони са, трябва да се прехвърля и Дунав, няма етносен принос за устойчивостта им

Власи в този период според мен в тогавашна България са , каквото са сега шопи, делиорманци, тракийци, граовци и така нататък в сегашна България

Ще ти сложа плюс, въпреки, че остават празноти, може поне да ги споменеш- Понятието Блъгари на първо място Това не е типично , да се пише едно, а да се чете друго/ Има и други съвпадения около него/
За други езици може да е типично, но за Български - не!
цитирай
3. anonymousbulgaricus - germantiger - Няма да се изненадам, ...
21.08.2015 08:57
germantiger - Няма да се изненадам, ако Леон от мен е разбрал за този факт, че власите - не румънците и влашките воеводства до началото на 19 век ползват за богослужебен език, търговски и административен език българския и че при създаването на съвременния румънски, всъшност има премахване на големия български езиков пласт. Би следвало да се прави съществена разлика между модерни процеси на "възраждане" и начина, по който функционират средновековните общества.

Няма никакво съмнение, че държавно-образувателните процеси и появата на "влашките воеводства" на север от Дунав, поне за мен е инициатива на българската държава, те и до падането й са неразривно и директно свързани с нея и са български воеводи, а след това се титулуват като "принцепси на България".

Но, в момента говорим за съвсем друг период, в който под "власи" и Влахия, въобще не засяга земите на север от Дунав, където са ситуирани "скитите" - кумани, като основен военно-политически фактор във влашката низина и въобще в северното черноморие, преди идването на монголите. Т.е. не че на север от ДУнав няма власи, това ще го покажа в следващия пост, не че там няма и достатъчно българи, но нещата ги решават куманите. То и за това симбиозата българи-кумани е толкова важна за възстановяването на българската държавност, вкл. и под формите, в които това се е случило на север от Дунав.

АКо говориш, че в постинга и съгласно изворите едва ли не "българите" отсъстват, то това не е така. Българите си присъстват и са си съставна част. Т.е. дори да приемем буквално, че инициаторите са власите, изрично е казано, че водачите Петър и Асен подстрекават българите да въстанат, за да си получат свободата и българите са мнозинството в този процес.

Този пост идва да покаже какво е състоянието на съвременното разбиране за периода какво са власи и българи и дали има разлика между тях и дали са едно - все си мисля, че свидетелите на събитията са по-меродавни от тия дето ги "умозаключаваме" векове след тях.
цитирай
4. anonymousbulgaricus - skotadix - благодаря за коментара, ...
21.08.2015 09:07
skotadix - благодаря за коментара, хубаво е, че е предизвикал интереса Ви. По точките:
1. Власите нямат етническо чувство, към говорения период със сигурност. И не защото не са "народ" или "племе" или "род", каквито ги описват и изворите, а защото "влах" е екзоним, с който се назовава определена група хора, като основния признак за сходство е, че те са "латинизирани" или се приемат за "римляни", както е в случая да речем с Уелс и с Италия - също наричани "Влахии". Т.е. ако има етническо чувство, то трябва да се търси на микрониво и при разчепкване на микроразбирането на всяка общност що е това "влах". Консолидацията на "власите" на север от дунав идва след създаването на Влашките воеводства и по този признак. Към този момент има някакви процеси във "Велика влахия" на създаване на "княжества", но те така и така си остават незавършени, поради натиска на силните балкански държави и последвалото османско нашествие.
2. Дайте повече информация за влашкия език (не за ромънския) и за съдържанието на българския в неговия лексикален и речников състав и съответно последвалата "романизация" - естествено, че има древен и устойчив латински пласт - все пак тези хора в една или друга форма са "латиноезични". Но това са два различни процеса - днешният румънски не е средновековния влашки, средновековния влашки не е изначалния влашки, а различните "влашки" езици зависият от степента на вулгаризация на латинския в конкретната общност и диаспората, в която се развива тя.
3. Влашките княжества, макар и да са създадени, очевидно чрез концетрация на "власи" или влашка аристокрация са български политически продукт, който се развива самостоятелно след падането на България. Във Влашко си има достатъчно българи и преди османското завоюване, след него има не едно огромни изселвания на българи натам.
4. Да, така е, "власите" са "римляни", те са си част от късноантичното население, което "варварите" идват, завладяват, асимилират или не в своите държави. факт!
цитирай
5. anonymousbulgaricus - Не разбирам, Bulgarorum и Blach...
21.08.2015 09:19
Не разбирам, Bulgarorum и Blachorum са си съвсем различни думи, които се ползват съвсем отделно. Те не са измислени в 12 или 13-ти век и с тях се означават различни неща.

Латиноговорящите си наричат българите bulgarorum още от 8-9- ти век насам и blahi - те са си власи, много, много преди разгледания период и с тези наименования се означават две различни неща, които си съществуват отделно (макар и що се отнася до ПБЦ и ВБЦ - повечето власи на балканите са в един или друг момент част от Българската държава, което по политически признак ги прави "българи"), само че, както изрично съм уточнил, "власите" като самостоятелно название и субект, в конетста на нашата история се "появяват" след падането на ПБЦ през 971 г. за първи път при убийството на Давид.

Но в думата няма никакви замествания.

"Мизи", ни нарича основно един автор - Лъв Дякон, като той в цялото си писание, неясно защо, вероятно от маниернечене, навсякъде заменя "българи" с мизи" и етнонима "българи" е споменат само два пъти - като говори за легендарния им произход от "Булгар" и като предава думите на Йоан Цимисхи (.т.е. цитира го), по повод завладяването на България. Той, дори като говори за Василий и походите му срещу комитопулите (участник е в битката при Траянова врата) си говори за "мизи". Всички други автори основни от създаването на българската държава насам си говорят за българи и не ги заменят с нищо друго по географски, архаизиран или какъвто и да е друг признак. Очевидно ще трябва да правя отделен постинг и за това.

Инак, няма съмнение, че Асеневци, възстановяват българската държава, въпросът въобще не е в това, въпросът е какво са "власите" при първите асеневци и защо са така обилно споменавани, вкл. и участващи в инвеститурата на Калоян, която той с обратен знак върща към царете от ПБЦ.

Нали не мислиш, че Калоян не може да прави разлика между Bulgarorum и Blachorum и се е самонарекъл цар на българите и българите? е папата го нарича така, той иска да е така.
цитирай
6. letopisec - Благодаря...
21.08.2015 09:20
Много интересна статия, чакам с интерес и продължението. Що се отнася до т. 3 2. skotadix бих искал да не се доверяваме чак толкова на догчите и да погледнем нещата и от друг ъгъл, на базата на извори „Много интересен момент в изследването на Асемани е този, че той не приключва българската история с падането на Видинското царство, а продължава да проучва съдбата на Влашко, което според него е продължило съпротивата срещу турците под управлението на потомците на Шишмановци, за каквито Асемани смята Мирча (Myrxas), Дракула (Dracules) и Влад (Bladus), до 1462 г. Иначе казано, Асемани вижда във Влашко не само васално подчинено на българите воеводство, което със завладяването на България от турците автоматично поема свой самостоятелен политически път, а го смята за органично цяло с България, управлявано от българи – потомци на последните български царе, станало последен стожер на българската политическа свобода“ (М. Кискинова, Календари на вселенската църква. С., 1987 с. 42, Предговор).
цитирай
7. anonymousbulgaricus - То не е само от Асемани, влашките ...
21.08.2015 09:34
То не е само от Асемани, влашките воеводства, все още има да се изследва, кой български владетел ги ситуира и ги организира за защита на северно-дунавските територии от монголо-татарите и унгарците, защото за Йоан Асен II е твърде рано, а за Йоан Александър твърде късно, така че най-вероятния, възможен "заподозрян" е Теодор Светослав, но като се има предвид пък връзките с Шишмановци, не е невъзможно и да е Михаил Шишман.

Инак и в поведение и в грамоти и в действия си е засвидетелствана много ясно връзката и отношенията, а и едносъставността на влашките воеводства спрямо българската държава. Интересно е как лесно приемаме, че примерно владенията на Добротица или тези на Йоан Страцимир или Момчил са "български" и резултат на сепаратизма, а тези на Йоан Комнин (брат на Йоан Александър) и да речем Мирчо Стари или въобще влашките воеводи не.

Цялостният поглед върху развитието на българската държава през този период и характера на Йоан Александровия империум е погрешен и се етикира неправилно с вреден "сепаратизъм", но това е съвсем друга тема.
цитирай
8. leonleonovpom2 - Анонимус, чакам коментар
21.08.2015 09:37
Защо се пишем Блъгаром-на печати и монети, а се произнася Българи? И тогава сме се наричали така, нали?Защо има такова разместване на буквите
Не е типично, не е в граматиката ни
Ясно е ,че под власи се разбира и Българи тогава Защо ,кой францисканец беще , нарича царете ни само царе на власи
Да, объркването в Средновековието и не само в него е голямо Особено пък в Античността
Как тогава уверено да говорим ,че в определен момент нещата са пределно ясни, а в друг, не можем да се доверим, бил дякон
Хубаво си извел произхода на думата власи, но се вижда прекакви трансформации минава
Както и Българи Както и чувашите - били Българи?!

Не ми харесва това! Веднъж може, друг път - не може!
цитирай
9. anonymousbulgaricus - Не е францисканец и не е само един. ...
21.08.2015 09:48
Не е францисканец и не е само един. Само тук съм изредил няколко латински такива от времето на Третия кръстоносен поход още, въобще не съм публикувал още тези от времето на Четвъртия и съжителството между латини и българи. При това не мога и не ми е целта да извадя всички. Общото е, че изворите правят разлика между "Власи" и "Българи" и не наричат държавата ни Влахия, а тримата асеневци "владетели на власите", което макар и нюанс е различно. Т.е. най-често "влах" се споменава съотнесено към персонификация - Петър е господар на власите, Колоян е влах или цар на власите, Добромир Хриз е влах и т.н.

Продължавам да не разбирам въпроса - bulgarorum и blahorum са различни неща и в тях няма заместване - едното значи народа на българите, другото народа на власите. Няма никакво заместване или объркване. Калоян пише така и надявам се, наистина не смяташ, че той използва два синонима за един народ.

Ако говориш са еволюцията на българското самоназвание, то както няколко пъти сме си говорили, е горе долу като това как francorum стават france - примерно :) - не коментирай това, ще ти направя отделна тема за паралелите между франки-французи и българи.

Т.е. имаш вътрешно развитие на нашия си роден език от средновековните му форми към модерния книжовен (в някои диалекти още може да видиш това "блъгари", или "балгари" или "блгари" или пък "бугари"), но никъде няма да видиш в българския блъгарин да е равно на влах или блах, поради заместване, защото и в българския още от време оно, под влах се е разбирало нещо друго.

Няма объркване в средновековието.
цитирай
10. anonymousbulgaricus - Какво общо има национализма, на...
21.08.2015 11:28
Какво общо има национализма, назионализмите са късно понятие и всъшност, вкл. и модерния румънски национализъм, прехвърлен в историята нанася огромни вреди на общото ни средновековно минало и на собствено историята на българската средновековна държава, от която неизменна част са власите, докато съществува и дериват на която са влашките воеводства.

По точка едно спор нямаме, само трябва да признаем, че процента от преди създаването на новорумънския на български думи е още по-голям и може би трябва да бъде разказано как се създава новорумънския, от кого и защо? Сигурно сте изучавал историята му, щом сте филолог.

2. Никъде не омаловажавам ролята на влашките воеводства (те не са румънски, както ще се съгласите вярвам и е малко фашистко, да ползвам лексиката, да бъдат наричани такива), при условие, че даже владетелите им се титулуват като "Принцепси на България", или това не известно? И носят всичките от династията Бесараба-Цепеш, владетелското име Йоан - защо ли? Освен това пишат на прекрасен български, който вероятно са й говорели.
3. Отделните групи власи - защото няма етнос "власи", са имали свое народностно съзнание - в това няма никакво съмнение. На различни места то е различно и зад него се крие различно самоназвание. Собствено, историята на севернодунавските воеводства след 16 век развива на местно ниво народностно "влашко", "молдовско" и т.н. самосъзнания, но те са резултат на друг процес;
4. Власите, както съм написал още в увода в широкия смисъл на понятието и от времето на неговото възникване, вероятно от германските племена са "ромеите" - естествено, че са предхождат варварските народи. Да не забравяме, че "румънски" не е равно на "влашки" и заемките може да са от други "влашки" групи на тези думи, много по-голямо е влиянието на румънския по отношение на навлизане на модерните романски думи от френски и италиански в българския книжовен език, а и вкл. на латински термини. Т.е. пряко влияние на книжовния румънски към българския има безспорно.
5. Нямам проблем с уважението към румънците днешни и власите исторически, още по-малко към част от румънската историография, а и езикознание, които коректно изследват и представят процесите и взаимовръзките. НЕ уважавам румънския "тракедонизъм" в днешната му битност. Защото, ако приемем, че през 19 век и началото на 20-ти когато се формират националните доктрини е нормално, то днешните издания са профанни и обидни за интелекта, като се има предвид и нивото на науката.
Още по-малко уважавам унищожаването на български паметници - материални и книжовни или тяхното "препиране", но това е друга тема.

Ако четете внимателно поста ми, ще видите, че той е напълно лишен и точно това се опитва да направи - да освободи историческите свидетелства и съвременните представи от нелепите форми на национализъм - било то румънски, било то български, било то сръбски, македонски, гръцки или патагонски.
цитирай
11. leonleonovpom2 - Да, точно това е неразбираемо Да се ...
21.08.2015 13:00
Да ,точно това е неразбираемо Да се произнася Българин , а да се пише Блъгарин Не виждам логична причина за този разнобой от пръв поглед!
Когато се пише цар на Българи и власи, това означава, че са равнопоставени Сигурно има и други в държавата, но не са изброени, считат се за пробщени или сателити
Но когато се пропуща Българи и се споменава само власи, това също говори за равнопоставеност или еднаквост , ако щеш
Защо смятам ,че Блъгаром е власи?

Ами то съответства на Блакхорум като конструкция
Това , от информацията , която си събрал за царе на власите и поздрави за нея, също говори за равнопоставеност на Българи и власи и следваща заменяемост на едни с други- в него период! Все пак има някаква тънка разлика, може би романизирането вероятно, затова е въведена паралелна форма на Булгари-Блъгари- на база латинското название на власите

Защо се предпочита блъгари? Според мене , хипотетично, няма как да се изпишат двете форми, няма място на монетата, затова с блъгаром въпросът се изчерпва- и едните , и другите
Разбира се, това въвежда в заблуда летописците, че са царе само на власи Но това не притеснява царете ни, те знаят ,че са царе на Българи и народът го знае По - добре е и чужденците да знаят ,че са царе и на власите И те наистина така го научават, че мислят, че са само царе на власи Такива са фактите, само логически разсъждавам в подреждането им! Няма съчинителство!

Българи и власи, това са два клона Български в този период, такъв ми е изводът!
цитирай
12. anonymousbulgaricus - 1. Власите са по-старо население на ...
21.08.2015 13:07
1. Власите са по-старо население на Балканите това е факт, но те са също такова и по смисъла на термина и в Италия и в Испания и в Англия и в Уелс. С това съм започнал поста - няма спор.
2. Румънският език нито е древен нито е единен, още по-малко за всички краища на Румъния, подобни твърдения все по-рядко ще ги видите даже в румънската литература и изследвания. Румънският език е модерен език има си история, ако не сте я учил, а имате желание - направете го, тя е интересна и достатъчно поучителна.
3. Влашките воеводства са дериват на българската държава, това няма нищо общо с причините за относителния им успех в рамките на борбите с османското настъпление или статута, на буферни територии, който получават, съобразно договореностите между Антиосманските сили и Османската империя и факта, че южна граница им е Дунав.
4. Ако говорите за съвременния румънски език може и да се съглася, ако говорите за това, което през средновековието е прието за "власи" и влашки" - надявам се не ми казвате, че уелския, италианския, испанския и френския са диалекти на "румънския език", освен ако нямате предвид някъв странен начин на определяне на езиците от романската езикова група.
5. Естествено че е факт - тези княжества българите ги смятат в периода на управлението на Бесараби-Дракулеши за едносъставни. Те, както казахме вече са и принцепси на България, Влашката църка е под патронажа на Орхидската архиепископия, а молдовската на Търновската митрополия (след свалянето на ранга на партиршията, преди това са на Търновската патриаршия митрополии), богусложебният, административен и търговски език е български, а доколкото езиците не са минали през модерните книжовни реформи от 19-ти век, не е трудно да се разбираш говорейки на "влашки" и "български" - вероятно един българин от шоплука, примерно, се е разбирал по-добре с молдованец, говорейки си на своя диалект, отколкото с родопчанин.

Горе долу е това.
цитирай
13. anonymousbulgaricus - "блъгари", "б...
21.08.2015 13:33
"блъгари", "бугари", "богари" и т.н. са начин за изписване и изговаряне на етнонима ни и на народностното ни име през Средновековието и да кажем в ранното възраждане, преди налагане на книжовната норма. Сега книжовното изписване е "българи", но диалектно може да видиш и всички други форми. Не зная защо не се прави разлика между езика ни тогава и сега - той макар и един е различен.

Не става въпрос за чуждите извори само - обясни ми защо Калоян се е нарекъл по твоята логика (това е самоназвание) цар на Българи и Българи? Власи има свое значение за братята и за периода е значимо - това е съществен въпрос, който съм задал. Но, няма еднозначие в етническия смисъл на двете понятия. И в по-късни свидетелства - български, се прави разлика между власи и българи.

Разсъждението няма как да е в посока еднозначност или синонимност на понятията и това с монетите не е аргумент, имаш изписване цар на българи и греци и място си има за изписването му.

Освен това, не е едносъставна думата на български "блъгарин" и "влах" са съвсем различни думи. На латински всикчи названия на етноси са с тази конструкция, дали е Bulgarorum Romanorum Francorum Blacorum и т.н. имаш първо името на етноса и после rum. И даже само латинския да вземеш няма как да направиш заместване от Bulg на Blac---

Българи се предпочита по една много ясна причина - каквито и да са Асеневци и каквото и да значат "власите" - държавата която се възстановява е България и с утвърждаването й на международната сцена това име се налага като необратимо, въпреки, че по-късно отново е заменяно или синонимизирано с екзонима Загора да кажем.

В конкретния исторически момент е имало причина и е било важно и за българските владетели и за околния свят. Върху нея разсъждаваме и търсим отговор - не от вчера, всъшност и не само ние.
цитирай
14. anonymousbulgaricus - В момента не зная и не зная дали ти ...
21.08.2015 14:43
В момента не зная и не зная дали ти знаеш какво пишеш и говориш. Някои неща са очевидни - не познаваш румънския и историята му. Или ги позванаш по начина, по който ги пропагандираше румънската националистическа - както я наричаш фашистка историография. АЗ не бих я нарекъл така.

"Черковно-славянски" език няма, това е термин, който се съотнася към старобългарския, който е богослужбен за някои църкви.

Притеснява ме силно, че не четеш, това, което пиша, но смело коментираш - нещо, което съм казал аз, като примерно това, че във влашкия има по-стар латински пласт, който влиза и в днешния български, тук е един от пътищата за проникването му, който leonleonovpom2 търси, ти ми казваш, че съм "национал-фашист" и ми обясняваш същото.

Да не се окаже, че всъшност говориш за себе си? Твоя си работа.

Между другото никъде не съм си позволил да се изразя неуважително нито към власи, нито към днешни румънци, нито към когото и да е било, че да ми трескаш подобни коментари по стената. Не ме вълнуват ничии псевдонационалистически доктрини, които изповядват, те само пречат на историята като наука и нейното реконструиране в пред националистическите периоди.

Да говориш за румънци през 15 век е горе долу същото, като някой дето говори за българи при александър македонски и т.н. Да говориш за антиосманската съпротива по този начин пък показва, точно това - непознаване на историята, непознаване на процесите и връзките в това време, непознаване на историята и на езиците (филолог) и най-накрая обиждане на собствените ти предци вероятно. Колко тъжно.

цитирай
15. harta - Anonymousbulgaricus,
21.08.2015 15:16
Да не би по това време да има нещо в християнството на власите, различно от Констонтинополското и от Римското? Това би отговорило в голяма степен на въпросите, които задаваш


"Племето на власите е съвсем невярно и покварено и не спазва истинска вярност нито към бога ..."
цитирай
16. anonymousbulgaricus - Да, румънската народност е по-с...
21.08.2015 16:04
Да, румънската народност е по-стара, горе долу колкото БЮРМ-ската или тракедонската, но това, освен местните псевдонационалисти никой не го знае, нито пък го е забелязал или отбелязал, където и да е.

Предпочитам да чета грамотите на Йоан Владимир Цепеш, примерно - днешните румънски вестници не са много по-различни от днешните български, макар и да са малко по-интересни. Би хепи..

harta, има такива податки, не случайно съм акцентирал на този цитат, както и на това, че често в гръцките и латинските извори заместват "власи" с "варвари", което не правят за българите. Има и по-късни цитати eто какво казва примерно св Паисий по въпроса: "Всички власи окончателно били приели латинската ерес и изпърво четели по латински, тъй като с латините са един род и език. Свети Теофилакт подбудил цар Асена, той тръгнал срещу Влахия, покорил двете Влахии под своя власт и забранил на власите — който чете по латински език и изповядва римско изповедание и вяра, да му се отреже езикът. И им заповядал да четат по български и да държат православната вяра. Така от това време власите се обърнали пак към православието и четели по български език до скоро време".

Но, инак, присъства във възможностите и тази, че Асеневци са изтъквали влашкото заради желанието да получат признание първо от Фридрих I после от Инокентий III точно по тази причина. Съответно им е отвръщано, основно в латиноезичните по този начин. Има го като опция.
цитирай
17. leonleonovpom2 - Не мога да те убедя
21.08.2015 16:20
Блъгаром --Блакхорим -Българом
Конструктивно Блъкхорум би могло да се предаде с блъгаром
Затова е разместването на буквите-причината
Значи всяка друга случайност в това разместване е закономерна, само очевидната близост на блъгаром ,конструктивно с Блакхорум- НЕ!
цитирай
18. anonymousbulgaricus - Чети си вестниците и не ме занимавай ...
21.08.2015 16:43
Чети си вестниците и не ме занимавай с агресивното си невежество. занимавам се с история, а не с модерни псевдофантазми (па били в по-ранен период и част от възрожденски националистически доктрини или агресивно шовинистки такива - достатъчно ги уважавам и изследвам като такива). Доволно се изложи с този си нелеп коментар и някои предходни, така че постигна "звездния си миг". Аплаузи.

leonleonovpom2 - обясни ми точно как изписаното на български Блъгари в средновековни монети се родее с латинското изписване на българи и власи, при условие, че и на средновековен и на модерен език и на български и на латински това са различни неща?

Как така, при условие, че "Blahi съществува като дума в латинския език, преди българите да са видяли Дунав отблизо е едно и също с българи? И защо Калоян се пише цар на българите и българите и казва на папата, че не само той е цар на българите и българите, а че и предхождащите го Петър, Симеон и Самуил са царе на българите и българите по твоята логика? Защо българите, остави латините или гърците правят отграничение и то много ясно между власи и българи във всеки един исторически момент и под "власи" разбират нещо различно?

Не зная за какви замествания говориш, които били валидни и важели за всички, но такова тук няма. Власите са си власи, българите са си българи, да има хипотези, ще ги повторя и в следващия пост - според едните под "власи и българи" се разбирало източните българи (в Мизия) и западните българи в Македония, но ако се ползва политико-географското название, защо източните българи са "власи", а не "параистрионци"? Има го и обратното твърдение, че власите са западните българи "католици", а българите са православните, но това обяснение също издиша, при условие, че всички пишат за "власите" като народ, род, племе и като се има предвид, че власите, макар и латиноезични са православни и винаги са били такива...?

цитирай
19. anonymousbulgaricus - Всъшност, дори има една авантюр...
21.08.2015 16:46
Всъшност, дори има една авантюристична идея, че Асеневци са потомци на Алцековите българи, разселени в Италия, която чудесно обяснява защо са "власи" - така славяните наричат житалите на италия, защо са от "стар български род и са роднини на царете от ПБЦ", а обяснява и написаното от Инокентий, че е проверил, че са от "римски род". Виж каква чудесна идея, и понеже няма никакво свидетелство в нейна подкрепа или обратното - може да се приеме за официално до доказване на обратното?
цитирай
20. germantiger - ЗАЕШКОТО СЪРЦЕ
21.08.2015 19:25
23. skotadix - Е нема такъв тъпак...
16:28
Айде да се видиме, да ти дам румънски вестник и ако го разбереш, ще черпя бира...И въобще не се занимавай с езикови въпроси, защото си смешен...Само дебил не различава старобългарски от черковнославянски...Дебил или национал-фашист като Волен Сидеров или Божидар Димитров...
Ограничи се с историята, там казваш инетресни неща и без да побългаряваш съседните народи!!!!!!!!!!!!!

...

Мършата скотадикс е заешко сърце - днес се изтропа с просташки и провокиращ коментар под мой постинг - аз му натиках дамската превръзка в устата на лс...

Другарю мърша, иначе казано скота - Божо Димитров и Волен са руснаци, единия е комуняга и то на високо ниво, другия е на инструктаж в московата. Бъркате ги "двата щата" - комунистите, другарите, руснаците и не ги припознавайте в Мусолини и внучка му.

Църквата си улучил, но иконата не си познал байно!

НЕ МУ СЕ ВРЪЗВАЙ АНОНИМУС!
цитирай
21. leonleonovpom2 - Анонимус, печатът на Калоян е ра...
21.08.2015 20:31
Анонимус, печатът на Калоян е равностоен , ако се осъвремени на Българи и тракийци или шопи примерно
Между другото търсих в голям речник власи, няма я
Българи и власи са два клона в държавата, така излиза Ако власите са само поданици, то има и други-печенеги, кумани, евреи и те ще имат претенции, защо само власи
Блакхорум-блъгаром
Добре, латинският е по-стар като писмен език от Българския Ето преводът на Блакхорум на Български-Блъгаром
Цар на Българи и Българи! Ами точно това избягва с Блъгаром!

Хубаво ,че обърна внимание на изявлението на Калоян ,че е от стар римски род
Ами нали когато папските легати, казват на този силен и красив мъж, но варварин според тях, да има предвид ,че идват от Велик град, основан от наследниците на герой от Троянската война- Еней, той се усмихва и казва ,че знае много добре с кого е воювал народът му в тази война!
Не, че Калоян е Алцеков Българин Друго твърди той
И потвърждението на папата показва ,че наистина има основание да го твърди! Сега , знам какво може да се каже, колкото Еней е основател на Рим, толкова и Калоян принадлежи към троянски род Между другото ,някой замислял ли се е защо Троян не е Траян, за града става дума Името го има в двата варианта Траян и Троян -имах преподавател Троян

Иначе ,реално ,генетично ,всички народи са произлезли едновременно, ако двама души са дали началото на човечеството И повече да са от двама,но в еднакво време
Само имената им може да се появят в различно време И без гаранция Защото първата писмена поява на името на даден народ не е доказателство, че тогава се е появил този народ

Затова приятелю, правилно се насочваш към принадлежност към стар римски род, но истината е във Ватикана, така изглежда! Какви са и колко са стари Българите
Не знам защо не се търси или не се намира там Но сигурно я има
Ватикана е сериозна институция, не арменски и ли арабски стъкмистики, които човек дълго ще се чуди, кои да посочи за първенци в надлъгванията Поне не го правят от зло сърце В кръвта им е
цитирай
22. leonleonovpom2 - Ясно!
21.08.2015 23:47
Дори и благодарност за темата няма да получа!
Но то си е за очакване, не ме изненадва

Разбира се ,че папата знае, нали това ти разправям
Твоите подбрани летописци не знаят
Това за Белгун, би трябвало, ти да дадеш отговор на него

Екзонимът blachiе използван системно със значение на ромеи
Така!
Ето ти пълния надпис на печата на Иван Асен
Цар Иван Асен цр/ слято/ на Блъгаром, романом и греком
Ха! Я виж ти!
Посочи ми къде е тук екзонимът Блакхи ,системно използван за ромеи?1
Ромеите май имат друг екзоним , а блакхите- Йок
ХВАНАХ ЛИ ТЕ НАТЯСНо Какво да се прави, такъв е животът
Виждаш ли как се подреждат нещата при мене?
То бива голямо самочувствие на историк , ама където трябва
Демонстрирай го пред професорите по история, не тук!


Имам Латинско-български речникъ Така е изписан На Войновъ и Милевъ , четвърто издание , 1944 г -много ми харесва
Ако не е правилният , посочи ми го!

Така, бъди така любезен, колкото си и упорит посочи на коя страница в него е думата Може да не съм я видял
Младежът Милчев смята вече че съм на библейска възраст
Да , младежите като него обикновено са с акъл на пиле

Аз повече няма да влизам тук
Ако имаш нещо , прати съобщение
Ако почувствам нужда от опъване на нерви, ще отида в зоологическата градина

Искам веднаж да видя нещо ,дошло от тебе Не да дъвчеш готова тематика
цитирай
23. anonymousbulgaricus - Някъде ми се е загубил коментар, не ...
24.08.2015 09:31
Някъде ми се е загубил коментар, не зная що, но:
1. Каква е логиката Калоян да се кръщава цар на българи - (етническо име) и "шопи" - които влизат в компонентата "българи"?
2. Калоян никъде не е твърдял, че е от стар римски род, няма такова нещо!
3. За каква точно благодарност за темата - имам спомени, че поне 4-5 и то доста "свадливи" теми по мой адрес съм виждал в твоя блог, но не помня за благодарности. Темата е предизвиката от написано от теб, по причина, да имат незапознаните с история читатели на блог.бг алтернатива и обективно представена информация. Инак, далеч по-отдавна съм в блога от теб и макар и по-малко, статиите ми се радват на доста добър прием, да не говоря, че доста преди да се появиш съм заявил, че като му дойде времето ще пиша на тази тематика - е, ти малко ускори времето, пък и отдавна не бях писал тук - благодаря!
4. Ужасява ме, горе румънския псевдонационалист, а сега и ти демонстрираш същото - четене на парче. Мисля, че съвсем ясно съм описал кой нарича римляните "власи" и към кой период в начолото на постинга и какво е разбирането на "власи" към периода, за който говорим! Виж го в речника, никъде натясно не си ме хванал, що са шега. Но, даваш идея - ето, веднага я разработваме - Петър и Калоян са ползвали, като по-народни хора, народностното название за ромеи "власи", пък по-възвишения Йоан Асен II - "ромеи".

Може би си пропуснал факта, че когато говоря за Йоан Скилица, Анна Комнина и Кевкамен, става въпрос за събития които с много десетилетия предхождат въстанието на Асеневци. Моля, тълкувай ми текста на Кевкамен - пак ли става въпрос за "българи" и "шопи"? А Велика Влахия равно ли е на Велика България?

Няма да питам, по твоята логика, щот по логиката на румънофила се оказа така, та и по твоята ли уелсците и жителите на Италия наричани "власи" - при него са древни румънци, при теб древни блъгари ли са?

Между другото - за какъв печат на цар Калоян говориш? И дали може да ми дадеш извор, в който Калоян го казваше това, че знаел, че българите се били в троянската война?
цитирай
24. iuliuscaesar - много интересна тема, но чак сега я ...
06.09.2015 00:18
много интересна тема, но чак сега я виждам.
ще чакам продъжението и тогава ще коментирем

във всеки случай власите и албанците са загадките на средновековието на блаканите.
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: anonymousbulgaricus
Категория: История
Прочетен: 288187
Постинги: 27
Коментари: 827
Гласове: 508
Архив
Календар
«  Март, 2020  
ПВСЧПСН
1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031